w tych ciężkich chwilach gdzy rząd robi nas w ch**a może warto obejrzeć

mir67 2 mies. temu +2

nik nikogo niestety sie nie pozbył (patrz nocna zmiana) komuchy jedynie załozyły inna maskę

#

pokaż komentarz

Zdzislaw1 2 mies. temu +22

Wiecie co? może mnie zminusujecie doszczętnie ale polecam Wam poza filmem przeczytać książkę. Mimo że to lektura, nie jest ona długa a uwierzcie - takiej książki nigdy nie czytaliście. Jest po prostu zajebista od a do z. Idealna na samotne chwile w kiblu czy do poduszki a nawet w drodze z pracy do domu albo na odwrót.
Bo jeśli chcecie już przeczytać jakąś książkę, ta wciąga aż nie można się oderwać.

Co do filmu polecam ale w lepszej jakości :)

#

pokaż komentarz

ColonelSanders 2 mies. temu -1

@Zdzislaw1: Tak. Może nie jest to jakiś Harry Potter, ale pozycja godna polecenia. Ja mam z nią dobre wspomnienia - co prawda czytałem na komputrze w formacie .pdf, ale było warto :)

#

pokaż komentarz

Lilith123 2 mies. temu +5

@Zdzislaw1: Ogólne "folwark" czytałam nie raz ( pierwszy raz na początku gimnazjum) i jest on do bólu trafną metaforą. Zresztą wszystkie książki Orwella są boleśnie prawdziwe, choć nie wiem dlaczego ostatnio trzeba się nagimnastykować by kupić wersję drukowaną, na szczęście pdf-ka łatwo zdobyć:)

#

pokaż komentarz

monochromatyczna 2 mies. temu +12

@ColonelSanders: weź, HP i Folwark koło siebie nawet na półce nie stały...

#

pokaż komentarz

szukajek 2 mies. temu +1

@Zdzislaw1: po kigo ci HD w kreskówce z lat 50:P

#

pokaż komentarz

Zdzislaw1 2 mies. temu +1

@szukajek: w którym miejscu przeczytałeś HD? W lepszej jakości znaczy "w lepszej jakości".

#

pokaż komentarz

leniwiec_janusz 2 mies. temu +4

@ColonelSanders: Autorka HP nie jest godna rzemyków w sandałach Orwella wiązać, a Ty chcesz ich książki porównywać:)

#

pokaż komentarz

Illidan 2 mies. temu -4

@Zdzislaw1: przecież Folwark Zwierzęcy to lektura szkolna...

#

pokaż komentarz

ColonelSanders 2 mies. temu 0

@monochromatyczna:
@leniwiec_janusz:

Akurat średnia użytkowników wykopu jest dość niska dlatego porówanie do HP :(

#

pokaż komentarz

michalson18 2 mies. temu +28

George Orwell - Folwark zwierzęcy
znakomicie oddaje sytuacje polityczną w Polsce

#

pokaż komentarz

MajkiFajki 2 mies. temu +16

@michalson18: "Demokracja jest wtedy, gdy wilki i owca robią głosowanie, co jedzą na obiad. Wolność jest wtedy, gdy owca ma broń i podważa wynik głosowania" - T. Jefferson.

#

pokaż komentarz

Roxar123 2 mies. temu +1

@MajkiFajki:
Gdyby w "Folwarku..." nie świnie a owce przejęły władzę ten cytat nie wyglądałby tu tak fajnie.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@Roxar123:
@MajkiFajki:
@michalson18:
Problem w tym, że my nie jesteśmy innymi gatunkami tylko tym samym i mamy tak naprawdę te same podstawowe potrzeby i wspólne cele jako ludzie. Problemem więc jest system, który nas poróżnia i niszczy a nie jednoczy i rozwija we wspólnym celu wzrostu naszego dziwnego gatunku.

Wolność jest wtedy, gdy indywidualne potrzeby cele i cechy ludzi są poszanowane zaś system działą dobrze wtedy, gdy wszyscy optymalnie współpracują nad tymi wspólnymi potrzebami celami i cechami (które wszyscy mamy jako ludzie, społeczeństwa, czy społeczności).

Sam system jest ułożony więc na niezdrowych wartościach i fundamentach (chciwość, hierarchiczność, zazdrość itp.) a nie na chęci współpracy i zrównoważonego rozwoju i stąd wynikają takie nic i tak nie poprawiające sytuacji porównania jak owca mająca broń i wilk - bo nie na tym polega byśmy siebie nawzajem się obawiali albo siłowo próbowali udowodnić swoje racje, tylko na tym, byśmy zrozumieli jak możemy współpracować nad wspólnymi dla nas i naszego gatunku (czy społeczeństwa/społeczności) rzeczami, by nie wchodzić jeden drugiemu w jego indywidualizm.

I tu jest całą recepta i geneza choroby całego tego systemu i chorego światopoglądu ludzi, którzy się sami podzielili na świnie owce i wilki.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu -1

@Quadri: Może jakieś konkrtety bo nie wystarczy powiedzieć że system jest zły. Raczej trzeba się zastanowić w którą stronę warto pójść. Pozdrawiam

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +3

@Quadri:

Sam system jest ułożony więc na niezdrowych wartościach i fundamentach (chciwość, hierarchiczność, zazdrość itp.) a nie na chęci współpracy i zrównoważonego rozwoju

Problem w tym że chciwość, zazdrość jest wpisane w ludzką naturę. Nie można o tym zapominać mówiąc o jakimś raju na ziemi. Trzeba tak skonstruować system aby mimo tego że jesteśmy chciwi i zazdrośni mogli razem żyć. Np dlatego nie może wszystko zależeć od państwowych urzędników bo na 100 urzędników zarabijacych średnią krajową decydujących np o rzeczach za miliony złotych znajdzie się 5 uczciwych. Stąd pochodzi cała korupcja. Po prostu taka jest nasza natura i tyle.

Co to jest zrównoważony rozwój bo trochę mi to zielonymi pachnie. Czasami widziałem w tv jak ktoś mówił o zrównoważonym rozwoju. Zielona energia i te sprawy. Tylko że w dzisiejszym świecie tylko Europa ma na tym punkcie hopla. I tak pozbywamy się fabryk z Europy i przenosimy produkcję do Azji. Po czym wydajemy energie na transport tych towarów. Rzeczywiście powietrze nad Europą jest czystrze ale bilans energii jest większy. To tez jest slepy zaułek.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@robo81:
Napisałem konkrety (tak mi się wydaje) - ale mogę rozwinąć. Zaczynając od podstaw:

każdy z nas ma indywidualne cechy, potrzeby i cele - jako indywidualna istota - możemy tutaj dzielić na duchowe, samorealizacji, identyfikacji społecznej itp. - nawet najogólniej można to zobrazować piramidą potrzeb masłowa - każdy ma indywidualne cechy (talenty, umiejętności, zdolności) oraz cele - czyli to, co chciałby osiągnąć lub inaczej mówiąc w czym by się chciał realizować lub w jakim kierunki rozwijać (krótko mówiąc co mu sprawia przyjemność/radość)

jednocześnie społeczeństwo (obojętnie czy lokalne czy globalne) składa się tylko z samych ludzi - którzy jako ludzie, mają wspólne potrzeby cele i cechy. Stąd systemem należy powiązać tylko te wspólne np. nikt nie chce cierpieć, każdy chce jeść , każdy mieć chce gdzie mieszkać, każdy chce się rozwijać i każdy chce dzielić się rozwojem i swoją pracą z innymi (np. przez to uzyskując szacunek społeczny lub podziw jako naukowiec coś wynajdujący, lub po prostu podzielić się tym co się robi np. w internecie publikując film czy cokolwiek)

dlatego trzeba iść wg mnie właśnie w tą stronę żeby zidentyfikować rzeczy wspólne i wyróżnić od indywidualnych - te indywidualne ubrać w wartości i normy społeczne z którymi zgodzą się wszyscy (wartości mają definiować tylko ramy przynoszenia pożytku innym swoimi indywidualnymi cechami lub nie)

Ogólnie idealny system powinien pozwalać rozwijać i realizować bezgranicznie człowiekowi indywidualne cele i cechy - pod warunkiem przy okazji wniesienia swoją pracą wartości dodanej dla całego społeczeństwa (robisz co chcesz i masz udostępniane wszystkie zasoby bez łaski do tego Ci potrzebne, jeżeli wynik Twojej pracy będzie zwiększał jakość życia wszystkich) - zaś system odpowiednio powiązany narzędziami optymalizacyjno koordynacyjnymi oraz wykrywającymi potrzeby zasobowe całości społeczeństwa, umożlwiałby wydajną współpracę. By podrążyć temat i podać konkretne przykłądy, niestety musiałbym niezły esej walnąć. No i tak - rezygnacja ze sztucznego tworu jakim jest waluta jest tutaj niestety (lub stety) konieczna bo po 1 jej nie potrzeba przy takim optymalizowaniu współpracy, a po 2 tylko będzie przeszkadzać jako czynnik korupcjogenny i wirtualny wskaźnik oderwany od faktycznych rzeczy, które ma niby reprezentować (czyli wnoszenie tej wartości dodanej dla społeczeństwa - jak wiemy nie reprezentuje tego kompletnie)

Więc pomijając inne kwestie tylko analizując kwestie współpracy i wolności - oddzielając i definiując indywidualne pozytywne cechy i cele każdego człowieka z osobna i szanując je wystarczy je wykorzystać dla dobra całości społeczeństwa przy pracy nad wspólnymi celami jako całości ludzi. Prosta teoria i działa.

Najbliżej tego co mówię jest RBE czyli Resource Based Economy ale wg mnie trzeba zacząć jednak od podstaw i przedefiniować i przewartościować wszystko na tej bazie budując nowy system (jeżeli taka będzie wola i potrzeba wszystkich) bo inaczej jak będziemy tylko zmieniać chory system oparty na chorych fundamentach to i tak nie uzdrowimy go, bo choroba idzie od korzeni w górę a my leczymy tylko gałęzie.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +2

@Quadri: Skomentuję to jednym zdaniem. Właśnie od takich dobrych wujków zaczyna się każdy system totalitarny.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu +1

@robo81:
No właśnie nie są - to rzeczy nabyte. W ludzkiej naturze leży współpraca i samorealizacja (rozwój). Jesteśmy chciwi i zazdrośni bo jesteśmy tak indoktrynowani od małego przez szkołę a nawet religię, która wmawia nam, że jesteśmy winni i źli z definicji i obarczeni jakimś grzechem. A jest zupełnie odwrotnie. Gdyby tak nie było, to wszyscy byliby właśnie tacy a mimo indoktrynacji jest pełno ludzi dobrej woli, którzy nie dali się po prostu zindoktrynować i nie wierzą w to, że jakikolwiek pożytek im przyniesie np. materializm

Zrównoważony rozwój to teoria samego efektu a nie recepty. Czyli to, co chcemy uzyskać - jest to opisane na wikipedii szerzej. Zrównoważony rozwój jest więc tym (pośród wielu rzeczy), do którego wg mnie powinniśmy dążyć - ale by tak było nie wystarczy powiedzieć że dążymy do tego - tylko trzeba zaprojektować odpowiednie środowisko współpracy, które będzie wartościowało wspólną działalność wg innych wartości - teraz jeżeli są inne wartości w systemie (zysk) to jak mamy brać inne pod uwagę? Nie da rady -

Dlatego sam systemjako środowisko współpracy będzie miał wpływ na ludzkie postrzeganie pracy oraz jej sensu (to po 1) a po drugie zaczynamy od czystej kartki wg mnie jeżeli chcemy coś zrobić faktycznie dobrze i to kwestia tylko naszej nieograniczonej kreatywności jak ustalimy 'reguły' tej współpracy - bo sam system to tylko wspomaganie współpracy.

Dzisiaj jest tak, że system jest czymś na co pracujemy - a powinno być tak, że system to coś co wspomaga naszą pracę, która służy czemuś konkretnemu i wartościowemu - np. zrównoważonemu rozwojowi czy czemukowliek co sobie wybierzemy (ja nie narzucam nic - żadnych cełow - bo trzeba je zdefiniować wspólnie, tylko dzielę się moim postrzeganiem) i uważam, że takie postrzeganie jest super racjonalne jeżeli analitycznie spojrzysz na to, a nie idealistyczne.

Może wydawać się idealistyczne bo żyjesz tak jak my wszyscy w super chorym świecie i się do tego przyzwyczaiłeś i wizja normalnego świata jest z tej perspektywy idealistyczna - ale jako normalna, tak naprawdę może być wdrożona o wiele mniejszym wysiłkiem - jedynym problemem jest to, by wspólnie tą normalność zauważyć w tym całym burdelu, który nam przedstawiony jest jako normalność.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@robo81:
Tak, dlatego hierarchiczność trzeba wyrzucić do kosza jak i wiele innych szkodliwych rzeczy - tak jak pisałem ,trzeba zacząć od pustej kartki i zacząć postrzegać faktyczną rolę systemu i roli człowieka w nim. I wtedy gdy przedefiniuje się już wszystko, wystarczy zadbać by było jasne i klarowne zrozumienie wszystkich po co tu jesteśmy i jak razem możemy współpracować i nie będzie żadnego totalitaryzmu ani nawet przełożonego. Bo po co.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +2

@Quadri: Nie zgodzę się z Tobą bo zaczynając od czystej kartki nie zmienisz natury człowieka. W grupie zawsze znajdą się ludzie żądni władzy. Widzimy to w każdym dotychczasowym systemie. Właśnie o tym też pisał Orwell.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu 0

@robo81:
Masz rację - ale to z czegoś wynika i wg mnie nie z natury człowieka. By tak się wypowiadać o naturze człowieka, trzeba najpierw ją poznać :) a zajmuje się tym bardzo wiele osób i raczej ich wyniki badań nie dają takich wniosków.

Ale załóżmy, że masz rację:
Wtedy po 1 system współpracy nie powinien dawać powodów, dla których mieliby oni chęć władzy nad innymi
Po 2 jeżeli nadal będą mieli, system powinien redukować do minimum wpływ decyzyjny jednostek lub grup niekompetentnych (czytaj, technokracja) i powinien być hierarchicznie bezpiecznie zaprojektowany (czytaj brak hierarchii decyzyjnej, za to hierarchia koordynacyjno-kompetencyjna) - można też wbudować jasne parametryczne zabezpeczenia jeżeli zdefiniuje się wprowadzane wartości dodanej dla społeczeństwa - jeżeli ktoś nie będzie tego robił (obojętnie czym to będzie spowodowane) to zostaje zastąpiony z automatu

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +1

@Quadri:

Masz rację - ale to z czegoś wynika i wg mnie nie z natury człowieka. By tak się wypowiadać o naturze człowieka, trzeba najpierw ją poznać :) a zajmuje się tym bardzo wiele osób i raczej ich wyniki badań nie dają takich wniosków.

No wydaje mi się że mamy duży materiał poznawczy czyli naszą szeroką i udokumentowaną historię.

\W dalszym ciągu nie dajesz mi już żadnych wątpliwości że chciałbyś zbudować system totalitarny. Nie ważne jak to nazwiesz. Zawsze będzie tam grupa "wtajemniczonych" lub "wiedzących" którzy będą narzucać swój światopogląd reszcie. Pomimo Twoich najszczerszych chęci niestety takie coś zawsze bedzie się konczyło paleniem ludzmi w piecach. Bo przecież zawsze pojawi sie jakaś opozycja ktoś myślący inaczej.

Pomijając już wydajność takiego systemu co do progresu nauki, wiedzy technologii.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@robo81:
Tak czy siak dążymy do systemu totalitarnego :) Chęci mam szczere i bardzo duże pragnienie zdrowszego świata i przedewszystkim zdrowszych relacji międzyludzkich. Co do wydajność takiego systemu odnośnie nauki wiedzy i technologii, to o taki system mniej więcej jest oparty system rozwoju Linuksa oraz dość spora ilość aplikacji OpenSource - jakoś dają radę (nawet pod niektórymi względami lepiej niż firmy komercyjne)

Jeżeli byś chciał podrążyć temat faktycznie, to napisz maila quadri@tlen.pl - mam swoje przemyślenia - od czegoś trzeba zacząć a wydaje mi się, że metodyka pracy taka jak zaproponowałem, jest właściwa . Efekty tej pracy zależą, tylko od nas jako ludzkości. Albo stworzymy po prostu coś lepszego po 1 na miarę czasów a po 2 na miarę możliwości ludzkich i optymalizacji współpracy, albo będziemy niewolnikami pieniądza, patentów i korporacji.

Mi to bez różnicy tak naprawdę co się stanie, bo to nie moja decyzja tylko wszystkich, ale fajnie byłoby przynajmniej jakby dzięki pracy pod innymi wartościami niż zysk i po prostu przetrwanie zredukowało się poziom desperacji społeczeństwa i sk%!$ysyństwa hierarchicznego systemu kontroli i władzy.

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu +2

@Quadri: Ciekaw jestem czym sie ten Twoj projekt systemu rozni od komunizmu? Mysle o tym teoretycznym, ktory wlasnie zakladal bezklasowosc (brak hierarchi), brak waluty, wklad obywateli w dzialanie spoleczenstwa i gwarancje dostepu do podstawowych potrzeb czlowieka.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +1

@Quadri:

Tak czy siak dążymy do systemu totalitarnego :)

No to jak z systemu totalitarnego mam się przerzucić na inny totalitarny to ja wysiadam :)

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -3

@balagan:

komunizm był wszystkim tylko nie tym co napisałeś - to co napisałeś to była ideologia - a ideologia to nie jest system tylko propaganda

pokaż mi brak hierarchii w komuniźmie - byli partyjni, dyktatorzy, sekretarze, służby bezpieczeństwa itd. reszta to propaganda.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@robo81:
Nie, totalitaryzm to hierarchia , ja napisałem o braku hierarchii - zdecentralizowane grupy roboczo-decyzyjne koordynowane wspólnym systemem opracowanym na bazie wymiernych parametrów.

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu +2

@Quadri: Nie bylo komunizmu. Co najwyzej realny socjalizm. Dlatego sie zastanawiam czym sie ten Twoj system rozni od teoretycznego (jeszcze raz to podkreslam) komunizmu. Twoj system tez na razie jest teoretyczny. Jak nie wiesz to poczytaj. Moze sie okaze, ze po prostu jestes komunista.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@balagan:
Odpowiadając szerzej na Twoje pytanie:

Jeżeli reguły dystrybucji zasobó będą zależne tylko i wyłącznei od wniesienia wartości dodanej dla społeczenstwa (czy to technologii, czy możlwiości wytwórczych, czy zwiększenia jakości życa, dostępu do zasobów itp.) a nie wszystkim po równo i technologia i działania pozytywne nie będą hamowane jak w komuniźmie, to po 1 nikt nie dostaje po równo, tylko zasoby są tam przekierowywane gdzie wszyscy na tym korzystają (czyli ludzie najbardziej produktywni dostają w pierwszej kolejności) ale definiowane jest to nie za pomocą wirtualnych rzeczy lub szkodliwych typu pieniądz i zysk. To jest różnica od komunizmu i zarazem kapitalizmu.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +2

@Quadri: A "wspólny system opracowany na bazie wymiernych parametrów" dany nam bedzie na górze Synaj czy ustali go jakaś hierarchiczna grupa "wszystkowiedzących" którzy przy okazji narzucą swoje zdanie innym ?

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu +1

@Quadri: Sadze, ze bardzo wiesz na temat komunizmu. "Od każdego według jego możliwości, każdemu według jego potrzeb" - to jedna z podstawowych zasad komunizmu. To na pewno nie oznacza "wszystkim po rowno".
Ciekaw tez jestem jakie to zasady komunizmu mowia, ze technologia i dzialania beda hamowane?

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@robo81:
Nie, ustalimy go razem wszyscy. Możesz ustalić go na bazie piramidy Masłowa i będzie dobrze. W końcu chyba wszystkim zależy, by Ci ludzie zajebiście twórczy i kreatywni działali najoptymalniej dla wspólnego dobra - a tym ludziom też będzie zależało by się samorealizować przecież i rozwijać - dzięki temu dostają nieograniczone zasoby po to by mogli to robić przy okazji zwiększając jakość życia wszystkich i rozwijając technologicznie i całościowo społeczeństwo.

1. Ci co niewiele potrafią są zadowoleni bo ci co są zajebiści pracują też dla poprawy ich życia (socjaliści super happy)
2. Ci co są zajebiście kreatywni, pracowici, uzdolnienie itd. dostają pełne możliwości rozwoju i zasoby priorytetowo, pod warunkiem, że działają dla wcześniej zdefiniowanej wartości dodanej (zajebiście zadowoleni liberałowie - pełna wolność i możliwości samorealizacji w funkcji tylko talentów i niczego więcej oraz wymierne korzyści zasobowe i uznanie społeczne)

WIęc 1 i 2 grupie razem na tym samym zależy tak naprawdę. Podziały znikają - teraz trzeba to tak zdefiniować, by było najoptymalniej pod kątem rozwoju i współpracy

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@balagan:
No nie wiem, wszystko zależy od definicji - ja jeszcze żyłęm w czasach socjalizmu i znałem tamte realiza i nie podobały mi się za cholerę. Jeżeli wg Twojej definicji pasuje Ci, że jestem komunistą, to mogę być ale to jak funkcjonował realnie obojętnie czy to socjalizm w PL czy komunizm w Rosji to za cholerę się z tym nie identyfikuje i jest to zupełnie inna struktura systemu od tego, o czym ja piszę. Być może docelowe efekty po części zgadzają się z ideologią marksizmu ale sama ideologia jest bardzo pozytywna - problem w tym, że komuniści używali ideologii jako narzędzia propagandy a samego systemu nigdy nie zaprojektowali - był to totalitaryzm a ideologia służyła do manipulacji tłumami i nic z rzeczywistością nie miała wspólnego.

Tutaj proponuję podejście analityczno-praktyczne i narzędziowe postrzeganie systemu oraz wyzbycie się np. hierarchii itp. elementów więc to o czym ja piszę, to raczej system koordynacyjny - ekonomia zasobowa, a nie komunizm czy socjalizm. Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek istniejącym systemem czy to teraz czy w przeszłości

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu +2

@Quadri: Na "papierze" wszystko ladnie wyglada. To dotyczy i komunizmu, i Twojego projektu rowniez. Moim zdaniem Twoje postulaty sa czysto komunistyczne. Wydaje mi sie, ze byloby dobrze, choc nie chce tutaj wychodzic na jakiegos nadetego, przemadrzalego bufona, gdybys zaznajomil sie lepiej z tym systemem i jego projektem. Inaczej po prostu powielasz juz czyjas istniejaca prace, a na to szkoda czasu i energi, choc pewnie moze dawac satysfakcje. Mozesz tez dzieki temu latwiej znalezc ludzi, ktorzy podzielaja takie idee jak Twoja.

Na wszystko musi przyjsc odpowiedni czas i pora.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +2

@Quadri: A zastanawiałeś się dlaczego kreatywni ludzie działają ? Właśnie dlatego że NIE JESTESMY ROWNI !! JEden jest mądrzejszy drugi głupszy i istnieje miedzy nami konkurencja oraz chęć zysku Zabierając zysk oraz likwidując konkurencję nasza cywilizacja nie pójdzie do przodu. Ten liberał z punktu 2-giego nie zbuduje firmy ktora wynajdzie np jakis nowy rodzaj procesora bo po co. NAkład czasu środków jak każdy człowiek bedzie wolał przeznaczyć na siebie - jeszcze biorąc pod uwagę że chcesz miu zapewnić dobry byt.

Dlaczego w PRL mieliśmy tak mało wynalazków. Bo naukowiec (oczywiście z wyjątkami) wolał się nie narobić bo co on zyskiwał ? Może mieszkanie dostał wcześniej ale też w bloku z takimi samymi luksusami jak reszta społeczeństwa. Wieć wolał się zabunkrować na uczelni do emerytury.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@robo81:
A znasz jakiegoś naukowca nie pracującego w korporacji lub dla niej? Jeżeli nie to w takim razie po cholere krytykujemy korporacje. Przecież to one zmuszają inżynierów do kształcenia się i wynajdywania rzeczy. Dlatego też dla korporacji lepiej by patentowały swoje odkrycia bo inaczej nie będą miały motywacji by cokolwiek odkrywać. <- to właśnie Twój sposób tłumaczenia, więc musimy to w takim razie zostawić jak jest i cieszyć się, że już żyjemy w raju.

Konkurencji już dawno nie ma tak naprawdę, jest jedna firma robiąca wszystko dla innych - w PL i wszędzie na świecie konkurencja jest na płaszczyźnie handlowej a nie produkcyjnej a handlując nie wnosisz żadnego wkładu technologicznego dla społeczeństwa.

W PRL mieliśmy i tak duży przemysł - a wynalazków było mało bo był hierarchiczny system decyzyjny, w którym u góry byli partyjni którzy nawet wysłowić się nieraz nie potrafili a co dopiero zarządzać czymkowiek i było super marnotrawstwo zasobów i brak jakiegokolwiek zasobowego zarządzania i optymalizowania procesów.

a wynalazków mieliśmy i tak o wiele więcej niż teraz - wszystko jednak było blokowane przez Rosję - jak coś ktoś odkrył, to było zabronione po prostu wprowadzenie na rynek odgórnie.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +1

@Quadri:

A znasz jakiegoś naukowca nie pracującego w korporacji lub dla niej? Jeżeli nie to w takim razie po cholere krytykujemy korporacje. Przecież to one zmuszają inżynierów do kształcenia się i wynajdywania rzeczy. Dlatego też dla korporacji lepiej by patentowały swoje odkrycia bo inaczej nie będą miały motywacji by cokolwiek odkrywać. <- to właśnie Twój sposób tłumaczenia, więc musimy to w takim razie zostawić jak jest i cieszyć się, że już żyjemy w raju.

Sorry ale nie zrozumialem co miałeś mi do przekazania

Konkurencji już dawno nie ma tak naprawdę, jest jedna firma robiąca wszystko dla innych - w PL i wszędzie na świecie konkurencja jest na płaszczyźnie handlowej a nie produkcyjnej a handlując nie wnosisz żadnego wkładu technologicznego dla społeczeństwa.

Oczywiście jest wiele korporacji, które patentami niszczą miedzy innymi konkurencję ale na szczęscie jeszcze istnieje konkurencja

W PRL mieliśmy i tak duży przemysł - a wynalazków było mało bo był hierarchiczny system decyzyjny, w którym u góry byli partyjni którzy nawet wysłowić się nieraz nie potrafili a co dopiero zarządzać czymkowiek i było super marnotrawstwo zasobów i brak jakiegokolwiek zasobowego zarządzania i optymalizowania procesów.

A mi się wydaje że jakbyś przeniósł tych naukowców do USA gdzie mogliby sprzedawać swój pomysł lub go sami realizować za grube $$ to bardziej byliby zmotywowani do pracy.

Zgadzam się z kolegą @balagan - mówisz o totalitaryźmie. Ja chyba koncze temat. Pozdrawiam

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@balagan:
Ja nie piszę żadnych postulatów, tylko przedstawiam inne podejście do samego systemu. Trzeba od podstaw zdefiniować czym system w ogóle jest i jaką rolę ma mieć w nim człowiek - oraz wg jakich zasad ma odbywać się współpraca itd. - jeżeli ktoś zdefiniuje to trafniej - np Ty lub ktokolwiek inny na świecie to będę super szczęśliwy.

Poza tym nie myl ideologii z systemem i nie myl też filozofii z ideologią i filozofii z systemem. Ideologia jest też komunistyczna, ale filozofia Marksa jest już filozofia poza tym - ja nie należe do żadnej z tych opcji ani nie głoszę żadnej ideologii - to, że chcesz zaszuflatkować coś co nie ma nic wspólnego z komunizmem akurat tam, bo lubisz szufladkować, to nic na to nie poradzę. Proszę wtedy tylko, byś pisał wtedy, że pokrywa się z filozofią Marksa jeżeli wg Ciebie tak jest, a nie, że to komunizm i jego ideologia :)

Nawet jest takie przysłowie, że Marks z marksistami ma tyle wspólnego ile Kant z kanciarzami

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@robo81:
Nie znam żadnego naukowca, który by miał wymierne korzyści finansowe lub jakiekolwiek inne oprócz zadowolenia z pracy. Naukowcy lub inżynierowie to ci na których się żeruje a nie ci których motywuje chęć zysku czy bogacenia się, albo konkurencja.

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu +1

@Quadri:

"chcesz zaszuflatkować coś co nie ma nic wspólnego z komunizmem"

Tak sie sklada, ze ma bardzo wiele wspolnego z komunizmem i nie rozumiem czemu nie chcesz tego przyznac. Sadze, ze wynika to z braku wiedzy na temat komunizmu, to po pierwsze, a po drugie ze zlego zrozumienia komunizmu wynikajace z historycznych uwarunkowan.

Abstrahujac od tego, czy nazwiemy to ideologia, filozofia, systemem, czy czymkolwiek innym, to postulaty ktore tutaj wymieniles pokrywaja sie z postulatami komunistow.

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu 0

@robo81: Wkradla sie pewna niescislosc. Ja sadze, ze @Quadri mowi o komunizmie a nie totalitaryzmie.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

postulaty to nie system, ideologia to nie system.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu 0

@Quadri: To wskaz roznice.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@balagan:

To kompletnie inna rzecz niż ta o której piszę - czyli ekonomii zasobowej. Po prostu nie rozumiemy prawdopodobnie się - trzebaby przy piwku się spotkać inaczej chyba nie ma sensu.

Po 1 nie ma totalitaryzmu, Po 2 nie każdemu wg potrzeb, tylko każdemu wg wkładu społecznego Po 3 nie jest ideologiczny tylko systemowy Po 4 nic nie jest upaństwowione Po 5 nic nie mówie tu o podziałach klasowych - w tym co napisałem, im bardziej różnorodne społeczeństwo tym lepiej, rozwiązaniem jest nie ingerowanie w indywidualizm a w komuniźmie indywidualizm był tępiony Po 6 technokratyczny system decyzyjny a nie hierarchiczny

ale najważniejsza cechą jest systemowość - proponuję podejście powiązania procesowego każdej ludzkiej działalności w system tak by nie ingerowała ona w ludzką wolność (indywidualizm) i by nikt nie musiał tym decyzyjnie zarządzać (działanie byłoby determinowane przez samą konstrukcję) a systemowo koordynowała tylko działalność dla rozwoju społecznego. Komunizm to był scentralizowany i zhierarchizowany decyzyjnie - tutaj ekstremalna decentralizacja i systemowa symbioza.

Wspólne jest tylko zaspokojenie potrzeb jako cel - ale chyba to jest zdrowe?

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu -1

@Quadri: Wydaje mi sie, ze caly w nieprawidlowy sposob myslisz o komunizmie. Nie ma mowy o totalitaryzmie w komunizmie. Wrecz przeciwnie, chodzi o wolnosc i demokracje. Od tego trzeba zaczac i przez to wiekszosc Twojego wywodu jest nieprawidlowa.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu 0

@balagan:
No właśnie w definicji na wikipedii napisane jest: ' radykalny, totalitarny, lewicowy system ideologiczny, ' poza tym ja nie piszę o ideolgicznym systemie - a tym niewątpliwie jest komunizm, tylko o ekonomii zasobowej, czyli systemie koordynacyjno-optymalizacyjnym a nie ideologicznym

#

pokaż komentarz

gryfek 2 mies. temu 0

@michalson18: Dzięki, czytałem, ale nigdy nie oglądałem!

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu -1

@MajkiFajki: "bóg stworzył człowieka, broń uczyniła go równym." God created men. Colonel Colt made them equal.

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu 0

@Quadri: Tyle ze komunizm teoretyczny, tak jak Twoj "projekt" (obojetnie jak to nazwa) nie ma w sobie nic totalitarnego. Wprowadzenie go w Rosji, kraju rolniczym, slabo rozwinietym, mozna powiedziec prymitywnym, tak sie wlasnie skonczylo. Inne miejsca gdzie byl "implementowany" nie byly zreszta lepsze jezeli chodzi o warunki startowe. Kapitalizm, gdyby ktos chcial go wprowadzac w czasach rzymskich tez by upadl. Nie wygralby konkurencji z systemem niewolniczym.

Musza byc odpowiednie warunki. Dla Twojego systemu rowniez.

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu 0

@Quadri: jesteś jednym z tych co chcą nam wmówić że jak oni by sprawowali władzę to socjalizm działałby perfekcyjnie. Albo moja wersja działała by dobrze. Czyli ludzi którzy nie mieli tak naprawdę marksa w rękach i nie czytali absolutnie żadnej książki o tym jak ludzie się zachowują.

Towarzysz Lenin stworzył nasze państwo, a my je przesraliśmy.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu 0

@balagan:
Zgadzam się, że muszą być odpowiednie warunki i wszystko w swoim czasie - być może nie jesteśmy jako ludzkość na system 'normalny' (przy tym zaznaczam, że niekoniecznie jest to ten który tutaj sobie porozważałem) lub optymalny - może faktycznie potrzebujemy bata nad głową, polityków i tylko bardzo bardzo ograniczonej wolności.

Ale nadal nie uważam, że jest to komunizm w czystej postaci - nie pokrywa się to po prostu z definicją którą znam - ale może jest jakaś właściwsza i być może Ty masz rację. W końcu deweloperzy Linuksa nie raz też są nazywani komunistami przez np. Billa Gatesa :)

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu 0

@kwaz1:
Nie, ja nie poczuwam się do żadnego głosu wmawiania czegokolwiek ani nie mam nawet chęci wmawiania nikomy niczego ani nikim rządzenia. Dywaguje sobie bo robo81 chciał jakichś przykładów/konkretów. Nie czuje się absolutnie w tej kwestii autorytetem ale uważam, że gospodarka oparta na pieniądzu i zysku (na konkurencji zamiast współpracy) przez sam fakt opierania jej na takim wirtualnym tworze i szkodliwych wartościach, jest beznadziejna, nieoptymalna i skazana na porażkę co już widać i było widać w przeszłości...

Rozwiązania nie mam ale przynajmniej myślę nad nim - wiem, że nie jestem żadnym autorytetem i wcale się nie poczuwam do bycia ale przynajmniej staram się myśleć moim ograniczonym umysłem nad czymś lepszym zamiast tylko narzekać i krytykować. Może w końcu coś wymyślę - a może nie.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu 0

@Quadri: Co do linuksa tez nie lubie jak ktoś nazywa deweloperów linuksa komunistami z tego co wiem Linus Tovalds dobrze sobie żyje. Człowiek ma swoje idały ale zapewniam Ciebie że dba o własny interes. Linux wypłynął jak oliwa w morzu komercyjnego softu ale jeden świat bez drugiego by nie istniał. GPL czy inne wolne licencje są inne, dają wolność ale też są w stanie na siebie zarobić.

Takie spostrzerzenie - Marks i Engels też sobie siedzieli we wrednym kapitalistycznym kraju i pisali swoje dzieła stworzenia idealnego świata. Hipokryci korzystający z dobrodziejstw zachodniego świata.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu 0

@robo81:
Ogólnie to bardzo cenna dyskusja wg mnie - sam sobie wiele rzeczy uświadomiłem dzięki niej :) Nie zrozum mnie źle, ja nie mam żadnych politycznych czy ideologicznych przekonań, tylko analizuję.

Mimo, że moja propozycja jest bardzo 'ułomna' (niestety też korzystam pewnie ze schematów które znam a nie z najoptymalniejszych rozwiązań czy przykładów, stąd może sięgam nie tam gdzie trzeba) - to nadal uważam, że jednak konkurencja i zysk to nie jest to optymalna forma współpracy - z drugiej jednak strony potrzeba dojrzałego społeczeństwa odpowiedniej jakości i o odpowiedniej świadomości by zadziałał system bez przymusu i odwoływania się do egoizmu (obojętnie w jakiej postaci). Nadal uważam, że nie jest to wbudowane w ludzką naturę (plemiona indiańskie i inne cywilizacje raczej na innych wartościach bazowały i tworzyły bardziej harmonijne 'światy' - a rozwoju technologicznego nie mieli bo nie było po prostu to dla nich najważniejsze) - z tym że nawet jeżeli większość ludzi będzie chciała w większej harmonii żyć ze sobą to może być już tak zniszczona naszą kulturą i cywilizacją, że nie będzie w stanie - to fakt...

Więc gdyby ktoś mi zaproponował wprowadzenie systemu idealnego (opartego na współpracy i optymalnym korzystaniu z zasobów a nie zysku i konkurencji) to wtedy prawda jest taka, że bałbym się tego, że ludzie nie dojrzeli jeszcze do życia po prostu w symbiozie. Że nie potrafią w pełni świadomie o sobie decydować i żyć - ale to nie jest tak, że to jest w ich naturze. Wszyscy jesteśmy zniszczeni przez naszą cywilizację - tak uważam. :(

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu 0

@robo81:
"Marks i Engels też sobie siedzieli we wrednym kapitalistycznym kraju i pisali swoje dzieła stworzenia idealnego świata. Hipokryci korzystający z dobrodziejstw zachodniego świata."

Piszesz tak jakby kapitalizm byl szczytem mozliwosci rozwoju cywilizacyjnego i nic lepszego powstac nie moglo. Mieli prawo krytykowac ten system i mieli sporo racji. Tak samo jak @Quadri ma, i tez ma sporo racji.

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu +1

@Quadri: pieniądz to nie jest coś co jest wymysłem burżuazji. Pieniądz to coś co powstało drogą ewolucji, bo tak było łatwiej wymieniać towary, pieniądz był swego rodzaju wspólnym mianownikiem (wyznacznikiem wartości nadawanej przez ludzi a więc rynek). Do tej pory pieniądz nie był wirtualny (fiducjarny) czyli papierowy gdzie jego wartość opiera się na zaufaniu, lecz był oparty na parytecie złota (gold standard) w efekcie czego papier był tylko certyfikatem na ileś tam złota. Tak było do niedawna. Dlaczego teraz tak nie jest bo pieniądz papierowy pozwala rządom (nie burżuazji) oszukiwać ludzi kraść wartość przez podatek inflacyjny. Nadal mielibyśmy standard złota gdyby nie fakt, że US zaczęło drukować pieniądze a francuźi widząc to stwierdzili że skoro tak to wymienimy dolary na złoto. Oczywiste jest w takiej sytuacji że standard złota był nie do utrzymania (więcej kwitów na tę samą ilość złota). Z tej racji zrezygnowano z niego i banki otrzymały możliwość wypłukiwania złota z powietrza, swoje też zrobił system rezerwy frakcyjnej.. ale to bajka na inną noc.

Widzę, że starasz się być obiektywy i otwarty to doby znak bo pokazuje że nie zależy CI na niczym innym jak na prawdzie. Polecam zapoznać się z drugą stroną czyli z austryjacką szkołą ekonomi tacy autorzy jak Ludwig von Mises, Hayek, Hazlitta ( "Ekonomia w jednej lekcji" na początek ) oraz książek uzupełniających jak Murray Rothbard, Claude Frédéric Bastiat (dobra książka od której można zacząć to "państwo") oraz Ayn Rand.

Wykład o dobrych kiążkach

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +1

@balagan: Nie wiem czy jest szczytem rozwuju cywilizacyjnego. Ja szczytem dotychczasowego rozwoju uważam system jaki powstał w USA oparty na prostej konstytucji niejako przywracający człowiekowi jego naturalne prawa decydowania o sobie jednocześnie chroniąc ład społeczny. System ten nie byl idelany ale biorąc pod uwagę historię potem powstało wiele utopijnych teorii które kończyły się morderstwami na szeroką skalę.

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu 0

@kwaz1: Byl pieniadz, ktory byl oparty na parytecie zlota i co z tego? Tez byly kryzysy, ktore sa nieuniknionym elementem kapitalizmu, tez byl wyzysk i akumulacja kapitalu. @Quadri wlasnie na te rzeczy zwracal uwage, a nie szczegoly techniczne.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu +1

@kwaz1:
Ja to doskonale rozumiem, jednak nawet gdybyś zastąpił pieniądz obecny pieniądzem opartym na kruszcu, nie eliminujesz samych fundamentów systemu opartego na wg mnie błędnych założeniach, o których napisałem powyżej. Poza tym, pieniądz to możliwości w takim systemie, a nie powinno tak być - talenty, umiejętności, cechy to możliwości i w takim ujęciu takim osobom powinno dawać się największe zasoby bezwarunkowo bo to oni mogą przyczynić się do ich najoptymalniejszego wykorzystania - jednak takie osoby dzisiaj i kiedyś nie moga nic zrobić bo nie mają pieniędzy - mają i zawsze mieli najbogatsi, którzy tylko z nich korzystają by utrzymać swój statut (czytaj też nie dla dobra innych) - tutaj jest brak optymalizacji. Poza tym, pieniądze zdobędzie każdy złodziej, który nic nie potrafi - wystarczy, że skorzysta z okazji i kogoś okradnie albo dorobi się przez wyzysk i manipulację a nie wniesienie realnego wkładu jakiejkowliek wartości dodanej dla społeczeństwa.

Tutaj powstają wszystkie te 'złe' emocje jak chciwość czy takie zjawiska nazwane 'nierównością szans' czy inne...

Chodzi tylko o analizę, ja nie chcę tutaj wprowadzać, żadnego systemu - chodzi o ustalenie zdrowych zasad i analitycznego rozumowania - tylko tak można zrobić przemianę, która faktycznie będzie optymalna i realna. NIestety znam wady wszystkich systemów co były i są ale alternatywy nie mam - a bardzo bym chciał mieć i podać ją na tacy wszystkim :(

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu 0

@balagan: socjalizm by wszystko rozwiązał. Widzisz problem z socjalizmem jest taki, że nie ważne jak wiele pomysłów z mrkasa zostenie zrealizowane socjalista nigdy nie przyzna że są złe. Dlaczego bo socjalizm to religia i jak każda dobra religia obiecuje dobrobyt. Gdy zostanie zrealizowany w praktyce i nie ma dobrobytu wtedy trzeba jak najbardziej krzyczeć, że to wina kapitalizmu i chciwości. Pomijając całkowicie problem jakim jest ludzkie działanie, bo dla socjalistów ludzie to bydło. Druga linia obrony to taka, że jak my doszlibyśmy do włądzy to ludzie u władzy by nie kradli... ta jasne Keith Farnan about socialists

Zrozumienie wolnego rynku wymaga inteligencji, socjalizmu tylko igonrancji.

Austriacka Teoria Cyklu Koniunkturalnego

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu -1

@kwaz1: Zwolennicy wolnego rynku to zwykle ludzie naiwni, ktorzy mysla, ze konkurencje da sie wprowadzic w kazdej dziedzinie zycia. Niestety, gospodarka to nie tylko piekarnie i zaklady szewskie.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu +1

@balagan: Dobrze że tych wszystkich naiwniaków pozbyliśmy się już dawno temu z Europy bo wyjechali za ocean.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu 0

@balagan:
@kwaz1:

A ja mam taką teorię, że jeżeli powstaje jedna skrajność (czy to w systemie, czy ideologii czy czymkolwiek), to automatycznie pojawia się druga po drugiej stronie w celu zrównowarzenia, jako odpowiedź (każdej akcji towarzyszy reakcja działająca dokładnie w drugą stronę).

Idealny system powinien więc łączyć te zdrowe założenia kapitalizmu i socjalizmu w jedno - ale najpierw tak jak napisałem wszystko trzeba przedefiniować i przewartościować od początku bo inaczej pogubimy się w naszym zaślepieniu i przywiązaniu do schematów, które znamy i do których nasz przyzwyczajono a które po prostu nie działają z prostego powodu - bo są opartę na błędnych założeniach, na chorych fundamentach. (sam się powyżej na tym złapałem)

Jesteśmy wszyscy w tym i ja zindoktrynowani i wierzymy w schematy i hasła zamiast myśleć analitycznie i procesowo (przyczynowo-skutkowo). Wierzymy w pieniądz oparty na kruszcu, wierzymy w wolny rynek albo w cośtam innego - a i tak wszystko jest gówno warte i nie działa w praktyce :(,

Bo zamiast wierzyć trzeba od podstaw wszystko przedefiniować - a trzeba to zrobić bo nikt nie daje nam zrozumienia, tylko każdy daje propagandę powtarzaną od lat jako objawioną prawdę i już sami się gubimy - dlatego sami musimy sobie to zrozumienie dać przez wyrzeczenie się wszystkich schematów i kroczek po kroczku ustalenie elementarnych kwestii - takich jak to, czym np. jest społeczeństwo i jaką ma praktyczną rolę, czym jest system i jaką ma rolę elementarną itd itp. a potem na tej podstawie tworzyć coś faktycznie optymalnego - zamiast wyzywać się od lewaków liberałów anarchistów żydów czy cyklistów.

Inaczej będziemy się kręcić w kółko jak w halucynacjach obojętnie czy będzie wolny rynek, coś opartego na kruszcu, socjalizm czy cokolwiek co tam byście nie wymyślili. Tak uważam niestety. :(

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu 0

@balagan: nie podałeś przykładu poza tym wyciągniecie jednego głupiego przykładu jeszcze nie obala założenia. I nie nie potrzeba konkurencji we wszystkim wystarczy w większości rzeczy. Dzięki konkurencji np dziś za rozmowy nie płacisz 2,4 tylko 0.20gr. Likwiduj konkurencje a ta sama cena będzie za 10lat, jak nie większa. Wolnorykowcy rozumieją jak zachowują się ludzie i nie próbują z nikogo zrobić uczciwego, pozbawionego chciwości człowieka, myślą że mogą ukształtować tak masy aby każda jednostka działała w obronie wspólnego dobra. Jeden z "wielkich" przywódców socjalistycznych koreii północnej (albo chin) powiedział że tylko 10% ludzi jest w stanie żyć w socjaliźmie resztę należało by wyciąć i ja się z nim zgodzę. A nawet powiem odwrotne tylko 10% ludzi nie jest w stanie żyć w kapitaliźmie ale trzeba pozwolić im narzekać.

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu 0

@Quadri: nie da się połączyć kapitalizmu i socjalizmu.

Nie da się stworzyć świata idealnego. Co jest sprawiedliwego w tym że 10 latek umiera na raka ? w jaki sposób zapewnisz mu sprawiedliwość kiedy inni ludzie mogą żyć po 90 lat i cieszyć się życiem i zdrowiem? Mechanizm o którym pisałeś, że są ludzie którzy nie mają szans występuje tylko wtedy kiedy rynek jest zamknięty (tak jak u nas jest gospodarka rynkowa) i zakłada że każdy ma możliwości do bycia kimś, zarabiania milionów, czy bycia modelką/aktorem jedyny czynnik jaki mu potrzebny to pieniądze. Tak oczywiście nie jest. Jednemu dasz 1mln PL to przepije a inny zainwestuje dlaczego mielibyśmy uznać, że oboje zasługują na sukces. Poza tym dla różnych ludzi sukces to co innego. Są tacy dla których posiadanie rodziny to marzenie, i mimo że nigdy nie będą bogaci to i tak będą o sobie myśleć że coś osiągnęli.

Tak czy siak nie da się myśleć o czymś nowym nie znając tego czego już spróbowano, tnz można ale po co wynajdywać koło od nowa. Jeśli uważasz że stworzenie idealnego systemu jest możliwe, (sojo kapitalizm) to poczytaj najpierw z kisiążek które Ci przesłałem co to jest wolny rynek, i jak działają ludzie (human action taka kisążka jest).

Pieniądz oparty na kruszcu nie potrzebuje wiary..

Perfekcyjny system

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu 0

@kwaz1:
W Twoim linku jest tylko pytanie o motywację do studiowania - czy studiujesz dla rozwoju czy ocen?

To samo z pracą - pracujesz by się realizować i wcielać swoje pomysły, czy dla pieniędzy/

Ten eksperyment tylko potwierdził, że sztuczne formy wynagradzania, tak naprawdę demotywują a nie motywują - bo po co mam pracować cholernie ciężko, by bogacił się mój szef... Jeżeli zaś pracuję dla własnej satysfakcji i rozwoju, nie potrzebuję szefa, ani sztucznego wynagrodzenia w postaci ocen albo cyferek walutowych - tak jak nie potrzebuje szefa ten, kto robi filmy na youtube, rozwija Linuksa czy realizuje jakiekolwiek hobby - jedynym parametrem który tutaj trzeba dodatkowo zastosować, jest odpowiedź na pytanie - co z tej konkrentej działalności będzie miało całe społeczeństwo - czy wprowadza ta działalność jakąkolwiek wartość lub wzrost.

Jeżeli więc taki eksperyment byłby w tej klasie, to wszyscy w klasie nie konkurowaliby tylko współpracowali - bo ten kto by miał lepsze oceny (dostawał więcej zasobów itd.), znaczy, że więcej robi dla wszystkich i wręcz by mu pomagali w prostszych czynnościach jako temu uzdolnionemu, by wykorzystywał lepiej swoje umiejętności, których oni sami nie posiadają - do tego, żeby jeszcze więcej wnosił do społeczeństwa - a on by był super szczęśliwy, że może się realizować i rozwijać i dostaje priorytetowo dla swoich działalności wszystkie zasoby.

Na powyższym założeniu się opieram. To jest zupełnie inny model współpracy niż znany w jakimkolwiek innym systemie, dlatego może być ciężki do zrozumienia. Ale wg mnie będzie działał bo wg odkryć psychologii pracy, czynnikiem motywującym nie jest strach (zły szef nad głową) ani chciwość (chęć większego wynagrodzenia), tylko samorealizacja, przynależność i szacunek społeczny oraz rozwój. Więc jeżeli to motywuje a pieniądze tylko przeszkadzają w dystrybucji zasobów w optymalne miejsca - czyli tam gdzie zostaną najlepiej wykorzystane, to są tylko negatywnym tworem i są do niczego nie potrzebne - tak jak oceny w szkole.

Jako społeczności, powinno nam zależeć, by znalazły się super zdolne jednostki, które będą potrafiły zwiększyć jakość życia wszystkich przez wymyślenie czegoś czy rozwiązanie jakiegoś problemu, więc po co mamy się porównywać do innych za pomocą ocen i konkurować ze sobą, jak mozemy wspólnie się rozwijać i zadbać o to by efektywnie współpracować w studiowaniu w celu jak najlepszego zrozumienia tematu - a nie w odcięciu od siebie cieszyć się, że z tego sprawdzianu ktoś dostał lepszą ocenę, a z innego ktoś gorszą. Bez sensu.

#

pokaż komentarz

kwaz1 2 mies. temu 0

@Quadri:

Ale wg mnie będzie działał bo wg odkryć psychologii pracy, czynnikiem motywującym nie jest strach (zły szef nad głową) ani chciwość (chęć większego wynagrodzenia), tylko samorealizacja, przynależność i szacunek społeczny oraz rozwój. Więc jeżeli to motywuje a pieniądze tylko przeszkadzają w dystrybucji zasobów w optymalne miejsca - czyli tam gdzie zostaną najlepiej wykorzystane, to są tylko negatywnym tworem i są do niczego nie potrzebne - tak jak oceny w szkole.
Co to są optymalne miejsca i kto o nich decyduje? Innymi słowy chcesz wrzucić wszystkich do wora razem to co wyprodukują i rozdzielić wedle twoich kryteriów nie widzisz tu pewnego błędu, czyli czynnika ludzkiego? Jaką masz gwarancje że ten co rozdziela nie rozda swoim? Nie mów mi że demokracja to załatwi bo ludzie w demokracji głosują za kimś kto jest przystojny mądrze gada lub jest lubiany czy jest sympatyczny. Często też głosują przeciwko komuś a ty chcesz na nich wymusić żeby podjęli decyzję dla dobra ogółu.

Każdego motywuje co innego, każdy ma inny życiowy cel jedni chcą mieć dwójkę dzieci inni wcale jak chcesz to zunifikować bo jedyne co widzę to stek słów o Nibylandii które w dodatku nie mają spójnego sensu. Większość ludzi nie jest w stanie podejmować decyzji o życiu inną. Musisz zrozumieć że za każdą decyzją stoi motywacja i odpowiedzialność, a najlepsza motywacja to ta z własnych pobudek, najlepsza odpowiedzialność to własna odpowiedzialność za swoje decyzje jak spróbujesz to rozpuścić lub przelać na ogół to ludzie zachowują się nieodpowiedzialnie. Nie każdych motywuje samorealizacji mnie najbardziej. Traktujesz ludzi jakby wszystkich można było zaszufladkować, skatalogować czyli tradycyjnie jak socjaliści mają w zwyczaju czyli jak bydło.

Jak zmusisz mnie który się w takie klocki nie chce bawić?

#

pokaż komentarz

gryfek 2 mies. temu +1

@Quadri: Tak czytam Waszą wymianę zdań, ale niestety muszę stanąć po stronie @robo81: . Świat nie jest taki jak w filmie, jak w Facetach w czerni, że walniemy po oczach ludziom zabawka i zapomną wszystko (w tym przypadku totalny format mózgu). Piszesz o świecie bez pieniędzy, bez religii. Jakbym Lennona słyszał. To nierealne, utopia. Jak ludzie mieliby się dzielić wypracowanymi przez siebie dobrami? Każdy po tyle samo? Każdy taki sam samochód, takie same ubrania? To bez sensu, to nudne. Świat stałby się szarą papką, bez różnic. A właśnie to w świecie jest najlepsze, że posiada różnice. Myślę, że nawet jakby skasowało nam się to, co mamy w głowach, to człowiek prędzej czy później zacząłby się nudzić, szukać czegoś nowego. I jakby ktoś coś nowego znalazł, to znów powracamy do początku, do zazdrości itp. To nieuniknione, jesteśmy zwierzętami, nie unikniemy tego.

#

pokaż komentarz

gryfek 2 mies. temu 0

@Quadri: Inżynierów nie motywuje chęć zysku? To chyba żadnego nie znasz. Zresztą, to nie dotyczy tylko inżynierów. To dotyczy wszystkich. Chęć zysku, aby móc zagwarantować swojemu potomstwu godne życie, dla siebie spokojną starość itp. Mnie konkurencja bardzo motywuje.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@gryfek:
Właśnie tak się składa, że znam bardzo wielu inżynierów :) w PL jest inna sprawa, bo tutaj inżynier w większości nie wykonuje faktycznej pracy inżyniera ;) ale to temat na inną rozmowę... Odnośnie chęci zysku i konkurencji to wg mnie ona jest nam wpojona, ale tak naprawdę nic nie mamy z tego zysku...

Co do podziału dóbr po prostu odbywałyby się na innych zasadach, ale nie każdemu po równo - każdemu wg wkładu do społeczeństwa jest wg mnie bardziej właściwe - ale tak jak wyżej napisałęm, to tylko dywagacje a nie rozwiązanie czy recepta, bo nie mam alternatywy gotowej, tylko rozważam różne możliwości.

Tak czy siak uważam ten system za chory bo oparty na chorych i niewydajnych wartościach powodującym samym swoim działaniem wyznawanie ich w społeczeństwie - system tworzy chciwość i chęć zysku - gdyby był oparty na innych wartościach, ludzie nie widzieliby sensu w zysku - tak jak było to w innych cywilizacjach np. indian.

Co do nudzenia się człowieka, to masz rację - dlatego nikt nie usiedziałby w miejscu przez dłuższy czas - chciałby coś zrobić i po prostu by mógł - świat byłby bardziej kolorowy bo każdy by mógł się realizować, spełniać, tworzyć nowe rzeczy bez żadnych przeszkód. Wg mnie teraz świat jest szary i ponury bo nikt nic nie może wnieść swoją współpracą do kształtu całości, tylko mozemy ze sobą konkurować. Ale to tylko moje zdanie - oczywiście możesz mieć inne.

Rónież proszę więc rozróżnij to nad czym tutaj się zastanawiam - optymalnymi zasadami współpracy samej w sobie - a tym jaki człowiek jest - przyznałem rację, że może człowiek cywilizacji zachodniej, po prostu nie jest dostosowany by współpracować optymalnie (nie mam żadnych danych by stwierdzić to że jest lub nie jest na 100%) bo sama mentalność egocentryczna i zepsucie cywilizacyjne temu przeszkadza, więc jeżeli jest ono poczynione w bardzo dużym stopniu, to oczywiście, że wszyscy mają rację, że na takim podłożu taki system optymalnej współpracy to utopia.

@kwaz1:
Tak jak wyżej odpowiedź, plus jeszcze na Twoje wątpliwości:

Nie chce rozdzielać wg moich kryteriów, ale racjonalnych kryteriów - jeżeli mamy się rozwijać, to wystarczy określić w którą stronę - jeżeli mamy współpracować, trzeba określić optymalną metodykę i formę współpracy itd. to wszystko - takie podstawy, których dzisiaj nie ma tak naprawdę. Ja nie chce nikogo do jednego wora wrzucać, bo indywidualizm i różnice światopoglądowe są super cenne - wzbogacają taki system. Różnorodność w takim systemie jest bardzo potrzebna. Tak jak w Linuksie - jest pełno wersji i pełna wolność, każdy pomysł i indywidualne podejście czy punkt widzenia (indywidualizm) jest cenny - mimo, że wszyscy dla jednego celu pracują. Kwestia tylko metody współpracy a nie podziału wg kryteriów kogokolwiek (obojętnie czy moich czy Twoich).

Zauważ, że hierarchiczny system wrzuca wszystkich do jednego wora a nie taki jak powyżej, nazwijmy to holograficznym systemem. Więc jest zupełnie odwrotnie niż piszesz.

O demokracji nic nie pisałem - demokracja jest tak samo nieoptymalna i bezsensowna jak kapitalizm obojętnie w jakiej postaci. Zaproponowałem wyżej podejście technokratyczne - chyba nie przeczytałeś tego co napisałem wyżej :/ . Poza tym decyzyjność to zupełnie inna kwesta i powinna być nie tylko rozczłonkowana na kompetencje ale minimalne grupy społeczności (zdecentralizowana i powiązana tylko systemem) jeżeli chcesz coś scentralizować (tak jak dystrybucję pieniądza czy zasoby pieniądza wśród ludzi których jedynym celem jest bogacenie się, czy cokolwiek) to ograniczasz wolność bo to oni mają 'włądzę' a nikt nie powinien mieć władzy nad drugim - tylko powinniśmy współpracować dla współnego celu, który sobie sami ustalimy. To jest najzdrowsze podejście.

Jeżeli chodzi o unifikację, to nie powinno jej być.

Chodzi o jedną różnicę podstawową - wszystkie instniejące systemy zakładały podporządkowanie się lub śmierć - tak samo jest z kapitalizmem. Więc system nie jest tutaj dla ludzi, ale ludzie dla systemu a powinno być odwrotnie. W złotym wolnorynkowym kapitaliźmie też są ludzie dla systemu a nie system dla ludzi - dlatego jest to tak nieoptymalne.

Odnośnie szufladkowania ludzi, to właśnie Ty to robisz a nie ja ;) że każdy działą egocentrycznie... ja cenię indywidualność i indywidualne podejście - dlatego system powinien łączyć te dwie cechy - obojętnie czy działasz z włąsnych pobudek czy dla dobra innych, powinieneś mieć szansę realizacji jeżeli wnosisz pozytywny wkład do całości społeczeństwa. NIe ma tutaj sprzeczności ani paradoksów.

Problem w tym, że nikt albo nie rozumie albo nawet nie chce zrozumieć o czym tutaj piszę , mimo, że wszystko uzasadniam analitycznie i używam logiki i metodyki naukowej tak naprawdę, oraz staram się być obiektywny - przecież jak macie rację, to nie chcę nic na siłę udowadniać - a niewątpliwie w wielu kwestiach macie.

Niedługo się pozabijamy konkurując ze sobą i tyle.

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu 0

@Quadri:
"Problem w tym, że nikt albo nie rozumie albo nawet nie chce zrozumieć o czym tutaj piszę"

Wydaje mi sie, ze Cie rozumiem o czym piszesz i popieram Twoje zdanie. Jedyne na co chcialem zwrocic uwage to to, ze i przed Toba byli ludzie ktorzy dochodzili do podobnych wnioskow, i ze warto sie dokladniej zapoznac z tycm co oni tworzyli.
Mozesz sobie zobaczyc chocby co Marks rozumial jako "alienacja". To jest mniej wiecej to co piszesz o tym, ze jezeli Twoj projekt sie uda, ludzie beda wolni i dlaczego teraz nie sa.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@balagan:
To prawda. Muszę trochę pogrzebać :)

Problem w tym tylko zauważam, że Marks był filozofem i dokonał super trafnych spostrzeżeń - potem weszli 'super przesiębiorczy' ludzie i skorzystali z jego idei w celu manipulacji mas i właśnie zdobycia włądzy nad innymi i teraz Marks jest kojarzony z komunizmem :)

Dlatego teraz zaczniesz opierać się na super celnych wnioskach analitycznych Marksa np. analizie problemu alienacji, to zaraz znajdzie się 50ciu, którzy powiedzą, że jesteś jak Stalin albo Lenin i zaraz zaczniesz budowę łagrów i stalinizm wprowadzać :/ . I to jest straszne, że ludzie nie chcą analizować i rozumieć przyczyn, tylko wydają bezwartościowe opinie bez zrozumienia. Dlatego napisałem, że nawet nie chcą zrozumieć o czym piszę - tylko najwygodniej zaszufladkować mnie pod stalinizm i powiedzieć, że pisząc takie komentarze działam na szkodę wszystkich - mimo, że zupełnie inne wartości chcę reprezentować i wytłumaczyć m.in. jak uniknąć totalitaryzmu, władzy jednego nad drugim i korzystać odpowiedzialnie i za pomocą optymalnej współpracy z wolności i własnej indywidualności, którą można mieć bez prolblemu w nieograniczonym stopniu, w zdrowym świecie.

#

pokaż komentarz

Quadri 2 mies. temu -1

@balagan:
Ale to jeszcze potwierdza jedną rzecz, ludzie nie chcą zdrowego świata i wolności :) Z własnej woli chcą walczyć ze sobą o przetrwanie, nie chcą optymalnej współpracy, tylko chcą być wyżej w hierarchii i mieć władzę nad innym i 'bić się' między sobą o jak najwięcej kasy rządząc innymi, a inni mają słuchać i pracować. I to jest normalne i optymalne z założenia.

Dlatego ten 'mój' system to utopia, bo jest normalny i optymalny nie z założenia, ale z logiki i analizy. A analiza i logika już dawno zostałą pogrzebana wśród ludzi jako narzędzie poznawcze rzeczywistości. Teraz narzędziem poznawczym jest TV i przywiązanie się kurczowe i bez zrozumienia do schematów i manipulacji wszechobecnej.

Dlatego ludzie chyba prędko nie osiągną wolności - bo sami nie wiedzą nawet skąd ona się bierze i jedyne o co potrafią walczyć to nie o normalny zdrowy świat i o faktyczną wolność, ale o to by władca dał więcej ochłapów bo będą mogli nimi skuteczniej walczyć (konkurować) z innymi ludźmi. Dlatego już wiem, że ja chyba nie będę wychodziłna ulicę w walce o wolność, bo to jest walka o wielkość klatki w której walczymy między sobą o przetrwanie a nie o normalność.

A mi jest obojętnie czy będą mnie kontrolować w 90% czy tylko w 80% jeżeli mam codziennie wstawać tylko po to by z innymi walczyć (konkurowac) o wszystko co możliwe. :] Nawet widzę tu konkurowanie w dyskusji - zero konstruktywnej pracy - tak jak z resztą w rzeczywistości - zero konstruktywnej pracy - tylko odtwórcza działalność wg ciasnych reguł po to by walczyć o przetrwanie jednego z drugim.

#

pokaż komentarz

patricko 2 mies. temu +1

dzieki za ten film

#

pokaż komentarz

KoniecznaKoniecznosc 2 mies. temu +1

@michalson18: > świnie pozbyły się komuchów a teraz wcale nie są lepsze...

Nie, świnie pozbyły się cara. Świnie to komuniści, jedna z tych świń to pewnie Trocki, a druga to zapewne Stalin. Natomiast Major to Marks, który zmarł, a razem z nim jego idee.

#

pokaż komentarz

Glowacki92 2 mies. temu -1

@DawidWarsaw:
Znalezisko pasuje do kategorii, bo to film na podstawie lektury.
Niestety opis znaleziska jest nieobiektywny, ale to nie powód, aby od razu zmienić kategorię na Polityka.
@KoniecznaKoniecznosc:
Opis mówi o sytuacji w Polsce obecnie, a nie o fabule książki/filmu.

#

pokaż komentarz

DawidWarsaw 2 mies. temu 0

@Glowacki92: Uważam, że filmik ten jest fajny i sam go właśnie oglądam. Ale tytuł i opis znaleziska są propagandą polityczną co mi się nie podoba... :/ To jest robienie z tego filmiku kolejnego narzędzia politycznego spamu na Wykopie.

#

pokaż komentarz

michalson18 2 mies. temu -1

@KoniecznaKoniecznosc:

działa ponad czasowe mają to do siebie że ich bohaterów można znaleźć w dowolnym okresie dziejowym
i to że akurat wtedy chodziło o cara niema znaczenia i tak możemy dzisiaj porównać że (całkowicie przykładowo)
dziś napoleon to tusk
koleś napoleona to komorowski
snowbool to Kaczyński
jajka to podatki emerytury itp
suka od piesków to np Piłsudski
bokser to solidarność
osioł to wałęsa
itp itd może lepiej być przypisał aktorów ??

#

pokaż komentarz

Igoreck 2 mies. temu -1

@michalson18:
1. dzieła
2. ponadczasowe, nie ma
3. , że
4. Tusk, Napoleon, Komorowski, Wałęsa (Kaczyński akurat jest dobrze)
5. itp., itd., np.
6. byś

Piszesz jak kmiot.

#

pokaż komentarz

michalson18 2 mies. temu -3

@Igoreck:

czepiasz się jak prostak

#

pokaż komentarz

simperium 2 mies. temu +3

Z tymże komuniści w PL nie odeszli. Po prostu się dobrze zakamuflowali. A takie postacie jak Michnik piszą potem o nich, że są bohaterami (jak np. i Kiszczaku).

#

pokaż komentarz

Limeryk 2 mies. temu +5

Kiepskich mamy polityków
Lecz rozliczać ich z wyników
Ośmieszać i dokuczać
Poprawiać i pouczać
Chce ktoś z osiemnastką w nicku?!

#

pokaż komentarz

michalson18 2 mies. temu +4

@Limeryk:

tak chłopcze mam 18 w nicku to nick gdy pierwszy raz do mojego kompa podłączono internet wtedy królowały procesory intel celeron 400MHz a grafiki miały max 16Mb pamięci
chcesz jeszcze strzelić jakimś betonem ??

#

pokaż komentarz

Limeryk 2 mies. temu -1

@michalson18:
Och, och, co za dojrzałość
Jednak niweczy całość
Sposób użycia języka
Widać polonistyka
Nie Twoja nauki gałąź

#

pokaż komentarz

michalson18 2 mies. temu -3

@Limeryk:

Zamiast pisać wierszem o dupie Maryny, urządzać sobie z innych kpiny, oraz uczyć się czegoś niepotrzebnego, zbytecznego z czego nie powstanie nic użytecznego, wole używać logiki, kończąc różne wydziały politechniki, nabrałem znakomitej wiedzy której Tobie nie przekażą koledzy.

#

pokaż komentarz

Limeryk 2 mies. temu +1

@michalson18:
Rozszczepiaj więc izotopy
Wznoś mosty, poszukuj ropy
Bo lingwistyczna kaleka
Winna omijać z daleka
Co poważniejsze wykopy

#

pokaż komentarz

michalson18 2 mies. temu 0

@Limeryk:

i co pozostawić Polskę takim jak ty ?
tak właśnie się stało gdy debile dobrali się do władzy
zamiast robić, wygłaszają tylko piękne przemówienia i obietnice (choć i tak wpisać się nie potrafią do księgi albo nie pamiętają nazwiska poety)
a policzyć nie potrafią do 10, z czego wynika obecna sytuacja braki w kasie i podnoszenie obowiązkowej daniny
nie dziękuję !!! ty i twojego pokroju już dość namieszaliście

#

pokaż komentarz

Glowacki92 2 mies. temu +1

Między innymi na podstawie książki pt. Folwark Zwierzęcy pisałem prezentację maturalną - super lektura.
Jak ktoś lubi czytać o systemach totalitarnych to polecam również:
Inny Świat - Gustawa Herlinga Grudzińskiego i Rok 1984 Orwella.

#

pokaż komentarz

leniwiec_janusz 2 mies. temu +2

@Glowacki92: Witaj w klubie. Też miałem Rok 1984 i Folwark w prezentacji. Komisja prawie popuściła ze szczęścia.

#

pokaż komentarz

Glowacki92 2 mies. temu 0

@leniwiec_janusz:
Hehe, już myślałem, że będę jedyny.
Tylko ja jeden w całej szkole wybrałem ten temat.
Ile dostałeś punktów? Ja 18/20, bo nie pamiętałem dokładnie co było napisane na ścianie stodoły :D

#

pokaż komentarz

leniwiec_janusz 2 mies. temu 0

@Glowacki92: Nawet nie wiem ale chyba 19 bo to już wieki temu było:)

#

pokaż komentarz

cammell 2 mies. temu 0

@Glowacki92: Trzeba również wspomnieć przy tej okazji "Nowy wspaniały świat" Huxleya

#

pokaż komentarz

Aleanrahel 2 mies. temu 0

@Glowacki92: Ja mam w tym roku prezentacje o utopiach i antyutopiach. Powiadasz, że komisja przychylnie patrzy na teki temat? :) Wybrałem "Rok 1984" Orwella, "Nowy Wspaniały Świat" Huxleya i "451 stopni Fahrenheita" Bradbury'ego i "Utopię" Tomasza Morusa, chociaż ciężko będzie gdzieś dostać tą ostatnią. Jako jeden z nielicznych wybrałem to, co mnie interesuje. Koledzy i znajomi raczej kierowali się tym, czego więcej jest w necie i w miarę łatwo zrobić. Nie dziwię im się za bardzo, bo też jestem leniwy.

#

pokaż komentarz

DawidWarsaw 2 mies. temu -1

Kolejna propaganda-polityczna na głównej Wykopu. Do kategorii "Polityka" marsz.

#

pokaż komentarz

Toriko 2 mies. temu -3

@DawidWarsaw: Lecz się na nogi bo na głowę już za późno.

#

pokaż komentarz

DawidWarsaw 2 mies. temu 0

@Toriko: Trącaj psią wajchę, bo na ludzką to już za późno.

#

pokaż komentarz

robo81 2 mies. temu 0

Orwell widział świat 100 lat do przodu - rok 1984 jest jedna z najlepszych książek jakie czytałem

#

pokaż komentarz

leniwiec_janusz 2 mies. temu -7

Każdy komunista i socjalista powinien z twórczości Orwella powinien dokładny egzamin przejść.

#

pokaż komentarz

balagan 2 mies. temu +9

@leniwiec_janusz: Tak sie sklada, ze Orwell byl komunista i socjalista.

#

pokaż komentarz

lisu1989 2 mies. temu -2

@balagan: No to mu się udało, napisał doskonałą instrukcję.

#

pokaż komentarz

Sisaxu 2 mies. temu 0

Nie warto oglądnąć ale przeczytać !? Folwark zwierzęcy książka jest za darmo w wersji angielskiej na internecie

#

pokaż komentarz

lestek190 2 mies. temu 0

Najciekawsze, że brat miał akurat to jako lekturę wtedy kiedy rozpoczynała się cała afera z ACTA. Aż kazałem mu czytać na głos:P

#

pokaż komentarz

w tych ciężkich chwilach gdzy rząd robi nas w ch**a może warto obejrzeć

Powiązane

Komentarze (103)